HELP, ik heb een e-reader!

[Majoor Tom]

Dat veel van onze kennis en belangrijke klassieke werken de donkerste eeuwen na de ineenstorting van het Romeinse Rijk hebben overleefd, is te danken aan de kloosters die in bouwwerken met dikke stenen muren, vaak gebouwd als forten op moeilijk bereikbare plaatsen, boeken hebben bewaard. Zie: The Name of the Rose (geweldige film). Moeten we niet eens gaan denken aan een modern equivalent daarvan? Een Ark of Knowledge.

Ik ben niet ongevoelig voor het historische perspectief en ik ben het met je eens dat de opslagkwestie belangrijk is, maar je weet hopelijk dat The Name of the Rose fictie is? En dat aan het eind van die film alle boeken juist in de fik vliegen? Dat is dan weer het vervelende van gecentraliseerde opslag.

Ja, ik weet dat The Name of the Rose fictie is en dat de bibliotheek in de brand vliegt. De film geeft, denk ik, wel een redelijk goed beeld van de wijze waarop in de middeleeuwen kloosters eeuwenoude boeken bewaarden. Je kent waarschijnlijk ook wel het voorbeeld van de beroemde bibliotheek van Alexandrië die eveneens in de fik is gegaan, één van de grootste rampen uit de geschiedenis van de mensheid. Dat is geen fictie.

[Trutgras]

Nu even kijken of ik het goed begrijp. Je citeert een fictieve bibliotheek die in de fik vliegt, en vervolgens een historische bibliotheek die in de fik vliegt, als argument voor de stelling dat we een bibliotheek moeten bouwen om boeken beter te bewaren.

Ik vind bibliotheken fantastisch, net zoals de zaadjesbank, maar de argumentatie hier is toch wat merkwaardig.

[Majoor Tom]

Nu even kijken of ik het goed begrijp. Je citeert een fictieve bibliotheek die in de fik vliegt, en vervolgens een historische bibliotheek die in de fik vliegt, als argument voor de stelling dat we een bibliotheek moeten bouwen om boeken beter te bewaren.

Ik vind bibliotheken fantastisch, net zoals de zaadjesbank, maar de argumentatie hier is toch wat merkwaardig.

Ik durf mij tenminste kwetsbaar op te stellen. En je weet het: haal vier joden bij elkaar en je hebt vijf meningen.

[Vis]

Straks is alle menselijke kennis digitaal en dan zijn we wel erg kwetsbaar geworden. Eén elektromagnetische puls (http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_puls) en weg is alles. Kunnen we weer overnieuw beginnen, in holen en met knuppels.

Dat is dan wel een flinke puls. Maar goed, wat wil je hiermee zeggen? Als er iets dergelijks op zo'n schaal plaatsvindt, dan zijn we sowieso terug bij af. Of het nu een EMP is die digitale data vernietigt, oorlogen/bommen/etc. die boeken/mensen met kennis vernietigen, etc.

[GPS]

Zoek de link tussen mijn e-reader en deze discussie

Niet dat deze discussie niet interessant is. Maar ik zou 'm niet zo snel onder het kopje "Help! Ik heb een e-reader" zoeken.

[Vis]

Zoek de link tussen mijn e-reader en deze discussie

Niet dat deze discussie niet interessant is. Maar ik zou 'm niet zo snel onder het kopje "Help! Ik heb een e-reader" zoeken.

Help! M'n bibliotheek is afgebrand en m'n digitale collectie vernietigd door een EMP.

[R2D2]

ik denk dat de discussie idd gaat om de crux: centraal vs decentraal;

ik heb weinig tijd, dus forgive me the wall of text


één van de voordelen om alles centraal te hebben is dat er synergie op treedt doordat het een naar het ander kan verwijzen en het ander ook direct beschikbaar is;
dit woog altijd op tegen de gevaren tgv centrale opslag (alle eieren in eenzelfde mandje).

nu is dit gegeven juist fundamenteel anders;
t.g.v. ICT kan er in een decentraal systeem - voor het eerst in de geschiedenis - centraal worden gezocht!

decentrale opslag is volgens mij nu juist te prefereren boven centrale;
maar ja, ik zou ook liever een vloot fregatten hebben dan een superschip, of een zwerm microrobots dan een centrale robot, of etc.
dat was altijd al een betere strategie, maaar nu de allerbeste;
met ICT kan een zwerm robots zich gedragen als een super-robot, een vloot fregatten zich gedragen als een superschip, etc.
andersom kan niet;

decentralisatie vergroot mogelijkheden en robustheid;
centralisatie juist niet
(en dat was ook het idee van ARPA-net)

[Vis]

Het grootste probleem van nu is dat digitale data erg lastig is om betrouwbaar op te slaan. Er zijn enorm grote datacentrales nodig om allerlei soorten data te saven, en vaak bestaan deze maar op één fysieke plaats. Wat gebeurt er als een serverpark van Amazon plat gaat? Dit komt wel eens voor, en dan ligt half het internet plat en kunnen miljoenen mensen niet meer bij hun data. Verder zijn die opslagmethoden dus gevoelig en kunnen vrij snel slijten. Geen probleem als de wereld doordraait zoals nu het geval is, maar als een defecte hard disk niet vervangen kan worden na WO3, en vergaat langzaamaan het complete archief omdat het niet meer te onderhouden is.

Voordat data werkelijk gedecentraliseerd kan worden moet er eerst een doorbraak plaatsvinden op het gebied van digitale opslag, want op de huidige manier schiet het niet op. En het gaat ook niet alleen om het digitaliseren van boeken e.d. Vrijwel alles wat op dit moment plaatsvindt op internet is ontzettend belangrijk. Kijk over 50-100-500 jaar terug naar nu. Voor het eerst in onze geschiedenis kun je een evenement vanuit miljoenen perspectieven bekijken nu mensen er over de hele wereld over praten, video's van delen, etc. Maar die data moet wel allemaal opgeslagen kunnen worden, en behouden kunnen blijven. Even het internet kopiëren en op talloze plaatsen over de wereld in beveiligde vorm opslaan is op het moment, voor zover ik weet, onmogelijk.

[R2D2]

wat mij betreft is die doorbraak er al: e-paper;
de inhoud en de drager zijn 1 geworden

[Vis]

alleen nuttig voor tekst en afbeeldingen, en niet bepaald efficiënt

[Punisher]

Het grootste voordeel van een E-reader is simpelweg dat het compacter is. Daarnaast is het (op de lange termijn) ook goedkoper.

Er zijn wel wat nadelen.

Het is niet makkelijk te bladeren in een E-reader. Bijvoorbeeld in de Song of Ice and Fire serie heb je een kaart voor in het book (zoals bij The Hobbit & Lord of the Rings), het is tijdens het lezen nog wel eens handig even terug te bladeren en deze te bekijken om te kijken waar je karakters nu eigenlijk zijn.

Een ander nadeel is dat tekeningen en plaatjes vaak niet handig werken, het past meestal niet op 1 scherm, en scrollen is vaak onhandig. Bij gewone leesboeken zal je hier niet zo snel last van hebben, maar bij sommige technische boeken is het wel een nadeel (en ook het onhandig "bladeren" is hier ook een groter nadeel).

[Vis]

Het is niet makkelijk te bladeren in een E-reader. Bijvoorbeeld in de Song of Ice and Fire serie heb je een kaart voor in het book (zoals bij The Hobbit & Lord of the Rings), het is tijdens het lezen nog wel eens handig even terug te bladeren en deze te bekijken om te kijken waar je karakters nu eigenlijk zijn.

Je kan meestal toch wel naar een index springen of een specifieke pagina?

[Punisher]

Het is niet makkelijk te bladeren in een E-reader. Bijvoorbeeld in de Song of Ice and Fire serie heb je een kaart voor in het book (zoals bij The Hobbit & Lord of the Rings), het is tijdens het lezen nog wel eens handig even terug te bladeren en deze te bekijken om te kijken waar je karakters nu eigenlijk zijn.

Je kan meestal toch wel naar een index springen of een specifieke pagina?

Ja, maar ik vind het niet makkelijk.

[Trutgras]

Het springen is afhankelijk van welke specifieke ereader je hebt en ook hoe goed je ebook is gedaan. Het fijnste vind ik als de voetnoten zijn gelinkt binnen het document zodat je heen en weer kan springen tussen tekst en eindnoten, wat sneller gaat dan op papier de juiste plaats bijhouden (je leest niet alle noten).

Voor geillustreerde boeken zijn ereaders idd waardeloos. Hoewel papieren boeken soms ook flut zijn. Ik ben iedere keer weer stomverbaasd dat mensen die geacht worden van kunst te houden - want ze hebben er een boek over gemaakt - een schilderij in een dik boek met een gebonden/gelijmde rug fijn over twee pagina's printen. Leuk hoor - je bent de middelste tien procent van het schilderij kwijt, en het ligt ook nog eens krom.

[Vis]

Het is niet makkelijk te bladeren in een E-reader. Bijvoorbeeld in de Song of Ice and Fire serie heb je een kaart voor in het book (zoals bij The Hobbit & Lord of the Rings), het is tijdens het lezen nog wel eens handig even terug te bladeren en deze te bekijken om te kijken waar je karakters nu eigenlijk zijn.

Je kan meestal toch wel naar een index springen of een specifieke pagina?

Ja, maar ik vind het niet makkelijk.

Ik denk ik ook niet, maar geen ervaring met e-readers. Weet wel dat ik bij The Sword of Truth series constant op dat kaartje aan 't kijken was als ze weer op pad waren, en dan is een boek even omklappen waarschijnlijk wel een heel stuk simpeler inderdaad.

[GPS]

Kaartjes en andere plaatjes zijn een ramp in die dingen. Of je moet scrollen (wat erg onhandig gaat) of ze zijn domweg te klein.
Wat heen er weer springen tussen pagina's betreft. Dat is ongeveer hetzelfde als in een echt boek. Bij het ene exemplaar zijn de verwijzingen duidelijk en makkelijk te vinden (zoals Trutgras al aangaf) en bij andere boeken is het een kleine ramp.
Wat de kaartjes uit GoT betreft. Die heb ik uitgeprint van de versie op mijn computer en bij de e-reader gestopt. Makkelijk niet terug bladeren en groot genoeg om te kunnen bekijken.

Trouwens valt het jullie op dat we via een of topic gebeuren toch weer bij de voor- en nadelen van de (mijn) e-reader zijn.

[Punisher]

Het grootste probleem van nu is dat digitale data erg lastig is om betrouwbaar op te slaan. Er zijn enorm grote datacentrales nodig om allerlei soorten data te saven, en vaak bestaan deze maar op één fysieke plaats. Wat gebeurt er als een serverpark van Amazon plat gaat? Dit komt wel eens voor, en dan ligt half het internet plat en kunnen miljoenen mensen niet meer bij hun data.

Hetzelfde probleem heb je met papier: De boel vliegt in de fik en weg is het. Ik geloof dat het halve archief van Suriname op deze manier verdwenen is. Ander bekend voorbeeld is dat brandje in Alexandrië

Voordat data werkelijk gedecentraliseerd kan worden moet er eerst een doorbraak plaatsvinden op het gebied van digitale opslag, want op de huidige manier schiet het niet op. En het gaat ook niet alleen om het digitaliseren van boeken e.d. Vrijwel alles wat op dit moment plaatsvindt op internet is ontzettend belangrijk. Kijk over 50-100-500 jaar terug naar nu. Voor het eerst in onze geschiedenis kun je een evenement vanuit miljoenen perspectieven bekijken nu mensen er over de hele wereld over praten, video's van delen, etc. Maar die data moet wel allemaal opgeslagen kunnen worden, en behouden kunnen blijven.

Dit is simpelweg een prijs/baten kwestie, en trouwens ook geen nieuw probleem. Denk aan de vele duizenden films die verloren zijn gegaan. Bekend voorbeeld zullen de ontbrekende Doctor Who afleveringen zijn, maar ook in de literatuur en wetenschap zijn vele dingen verloren gegaan over de laatste 2000 jaar. Behoud van data op lange termijn zal altijd moeilijk zijn.

Ik weet trouwens niet op wat voor technische doorbraak je zit te wachten? Als je data op meerdere plekken op de aarde op wil slaan, is dat niet echt een probleem...

[Vis]

Het grootste probleem van nu is dat digitale data erg lastig is om betrouwbaar op te slaan. Er zijn enorm grote datacentrales nodig om allerlei soorten data te saven, en vaak bestaan deze maar op één fysieke plaats. Wat gebeurt er als een serverpark van Amazon plat gaat? Dit komt wel eens voor, en dan ligt half het internet plat en kunnen miljoenen mensen niet meer bij hun data.

Hetzelfde probleem heb je met papier: De boel vliegt in de fik en weg is het. Ik geloof dat het halve archief van Suriname op deze manier verdwenen is. Ander bekend voorbeeld is dat brandje in Alexandrië

Yup. Al blijft digitale data natuurlijk het voordeel hebben dat het in theorie gemakkelijk te kopiëren is, zo vaak als gewenst. Boeken kopieer je niet even snel. Maar bij een flinke ramp heb je weer meer aan boeken, want zonder elektriciteit of computers heb je weinig aan millennia aan data als je het niet kan lezen vanwege vernietigde technologieën.

Dit is simpelweg een prijs/baten kwestie, en trouwens ook geen nieuw probleem. Denk aan de vele duizenden films die verloren zijn gegaan. Bekend voorbeeld zullen de ontbrekende Doctor Who afleveringen zijn, maar ook in de literatuur en wetenschap zijn vele dingen verloren gegaan over de laatste 2000 jaar. Behoud van data op lange termijn zal altijd moeilijk zijn.

Maar dat zou het niet moeten zijn. De stand van de technologie is nu al zodanig dat het eigenlijk niet meer zo zou hoeven te zijn dat we ooit data verliezen.

Ik weet trouwens niet op wat voor technische doorbraak je zit te wachten? Als je data op meerdere plekken op de aarde op wil slaan, is dat niet echt een probleem...

Een doorbraak waarbij we véél en véél grotere data storage devices krijgen (en uiteraard betaalbaar, zoals je al noemde, want anders wordt 't niet gebruikt). Denk bijvoorbeeld aan de fictieve data storage crystals uit Star Trek ofzo.

De meeste data die nu bestaat wereldwijd bestaat gewoon op te weinig plaatsen. En enorme server farms bouwen om dat allemaal op te slaan kost erg veel tijd en geld. De bedrijven die dat doen gebruiken het alleen niet voor backups/storage/etc maar gewoon voor nieuwe data.

Als je 50-100-500 jaar verder kijkt, en ziet hoe snel het data-verbruik in de afgelopen 10 jaar al is gestegen, dan lijkt het me haast onmogelijk om dit allemaal te behouden en archiveren, laat staan gedecentraliseerd en op correcte en future-safe wijze op te slaan.

Dus... het zou mooi zijn als er een dataopslagmethode wordt uitgevonden waarbij dit hele probleem wordt opgelost en we van terrabytes en petabytes praten over whateverbytes en er zo achterlijk veel ruimte bestaat op relatief kleine en goedkope dragers dat alles wat er voorbij komt op de wereld nooit meer verloren hoeft te gaan.

[Trutgras]

Ik vrees dat als je de kennis uit boeken wilt beschermen, je in de eerste plaats de lezers zult moeten beschermen. En lezers doen t niet in hun eentje. Denk eens (terug) aan je schooltijd en aan hoe ontzettend weinig leerlingen in staat waren om iets abstracts te leren uit boeken alleen. Mensen hebben er een mens bij nodig om de eerste denkstap te zetten, en die mens had weer een eerder mens nodig. Als het institutionele geheugen eenmaal is verdwenen en de bevolking onder de kritische dichtheid is gezonken die nodig is om specialisaties in stand te houden, dan betwijfel ik of het bewaren van boeken enig nut gaat hebben. Het zal bijna nog sneller gaan om t allemaal maar opnieuw uit te vinden. Je hebt de vent die zegt dat als de boeken branden de mensen volgen, maar het is ook andersom. Als de mensen branden kun je de boeken er net zo goed achteraan gooien want dan heb je er niets meer aan.

In blijer en relevanter nieuws: www.gutenberg.org voor heel, heel, heel veel ebooks waar het copyright van is afgelopen.

[EMH]

Dat boeken, of althans de verhalen of info die erin staat allemaal bewaard blijft, is toch ook meer het doormiddel van verschillende uitgaves en herdrukken. De bijbel is wel een van de oudste boeken maar het materiaal waar de het orospronkelijk op geschreven werd bestaat al lang niet meer. Maar de inhoud is door de eeuwen heen steeds weer overgeschreven, gekopieerd , herdrukt, herziene uitgaves hoe je het ook noemen wilt.. (En daarbij is het een en ander ook inmiddels wel verdraaid, denk aan het doorfluister spelletje, maar dat ter zijde)

[Vis]

Ik vrees dat als je de kennis uit boeken wilt beschermen, je in de eerste plaats de lezers zult moeten beschermen. En lezers doen t niet in hun eentje. Denk eens (terug) aan je schooltijd en aan hoe ontzettend weinig leerlingen in staat waren om iets abstracts te leren uit boeken alleen. Mensen hebben er een mens bij nodig om de eerste denkstap te zetten, en die mens had weer een eerder mens nodig. Als het institutionele geheugen eenmaal is verdwenen en de bevolking onder de kritische dichtheid is gezonken die nodig is om specialisaties in stand te houden, dan betwijfel ik of het bewaren van boeken enig nut gaat hebben. Het zal bijna nog sneller gaan om t allemaal maar opnieuw uit te vinden. Je hebt de vent die zegt dat als de boeken branden de mensen volgen, maar het is ook andersom. Als de mensen branden kun je de boeken er net zo goed achteraan gooien want dan heb je er niets meer aan.

Maar dat is slechts een beperkte periode. Of ze 't nu opnieuw leren uit een (simpel) boek of (samen) dingen zelf opnieuw uitvinden, op een gegeven moment komen ze op een punt waarbij bestaande boeken wel weer nuttig zijn. Dan is het toch wel fijn om van niets naar een enorme hoeveelheid informatie te gaan.

[Majoor Tom]

Ik vrees dat als je de kennis uit boeken wilt beschermen, je in de eerste plaats de lezers zult moeten beschermen. En lezers doen t niet in hun eentje. Denk eens (terug) aan je schooltijd en aan hoe ontzettend weinig leerlingen in staat waren om iets abstracts te leren uit boeken alleen. Mensen hebben er een mens bij nodig om de eerste denkstap te zetten, en die mens had weer een eerder mens nodig. Als het institutionele geheugen eenmaal is verdwenen en de bevolking onder de kritische dichtheid is gezonken die nodig is om specialisaties in stand te houden, dan betwijfel ik of het bewaren van boeken enig nut gaat hebben. Het zal bijna nog sneller gaan om t allemaal maar opnieuw uit te vinden. Je hebt de vent die zegt dat als de boeken branden de mensen volgen, maar het is ook andersom. Als de mensen branden kun je de boeken er net zo goed achteraan gooien want dan heb je er niets meer aan.

In blijer en relevanter nieuws: http://www.gutenberg.org voor heel, heel, heel veel ebooks waar het copyright van is afgelopen.

Dank voor dit bericht. Het is heel juist wat je schrijft. Het was Heinrich Heine die zei: "wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen". Eén van de belangrijkste uitspraken ooit.

[GPS]

Oké, mijn bevindingen met de e-reader. Mwah, ik ben niet enthousiast. Toegegeven, dat ding heeft voordelen. Als ik het vol zou zetten met boeken die nu hier in de kast liggen (voor de taalpuriteinen: ze liggen. er is geen ruimte om ze te laten staan.) Dan zou ik weer heel wat ruimte hebben voor ander boeken.
Het is een handig ding om mee te nemen. Je kunt in feite een complete bibliotheek meenemen. Er handig op vakantie. Vooral in het vliegtuig. Je kunt de lettergrootte aanpassen, zeer praktisch. Maar bladeren is een ramp en afbeeldingen zijn niet goed te bekijken. Hoewel ik moet toegeven dat afbeeldingen in papieren boeken af toe beroerd zijn.

Maar het voornaamste bezwaar: het leest gewoon lang niet zo prettig als een echt boek. Ik zal het zeker blijven gebruiken, maar alleen als ik mijn boeken niet mee kan nemen op reis en voor boeken, die ik maar één keer wil lezen. Verder zeker niet voor boeken waarin afbeeldingen belangrijk zijn. Geef mij voortaan maar weer een echt boek.

Edit: speciaal voor The Silencer aangepast.

[The Silencer]

Oké, mijn bevindingen met de e-reader. Mwah, ik ben niet enthousiast. Toegegeven, dat ding heeft voordelen. Als ik het vol zou zetten met boeken die nu hier in de kast liggen (voor de taalpuriteinen: ze liggen. er is geen ruimte om ze te laten staan.) Dan zou ik weer heel wat ruimte hebben voor ander boeken.
Het is een handig ding om mee te nemen. Je kunt in feite een complete bibliotheek meenemen. Er handig op vakantie. Vooral in het vliegtuig. Je kunt de lettergrootte aanpassen, zeer praktisch. Maar balderen is een ramp en afbeeldingen zijn niet goed te bekijken. Hoewel ik moet toegeven dat afbeeldingen in papieren boeken af toe beroerd zijn.

Maar het voornaamste bezwaar: het leest gewoon lang niet zo prettig als een echt boek. Ik zal het zeker blijven gebruiken, maar alleen als ik mijn boeken niet mee kan nemen op reis en voor boeken, die ik maar één keer wil lezen. Verder zeker niet voor boeken waarin afbeeldingen belangrijk zijn. Geef mij voortaan maar weer een echt boek.

Balderen? De boeken worden kaal?

[GPS]

Oké, mijn bevindingen met de e-reader. Mwah, ik ben niet enthousiast. Toegegeven, dat ding heeft voordelen. Als ik het vol zou zetten met boeken die nu hier in de kast liggen (voor de taalpuriteinen: ze liggen. er is geen ruimte om ze te laten staan.) Dan zou ik weer heel wat ruimte hebben voor ander boeken.
Het is een handig ding om mee te nemen. Je kunt in feite een complete bibliotheek meenemen. Er handig op vakantie. Vooral in het vliegtuig. Je kunt de lettergrootte aanpassen, zeer praktisch. Maar bladeren is een ramp en afbeeldingen zijn niet goed te bekijken. Hoewel ik moet toegeven dat afbeeldingen in papieren boeken af toe beroerd zijn.

Maar het voornaamste bezwaar: het leest gewoon lang niet zo prettig als een echt boek. Ik zal het zeker blijven gebruiken, maar alleen als ik mijn boeken niet mee kan nemen op reis en voor boeken, die ik maar één keer wil lezen. Verder zeker niet voor boeken waarin afbeeldingen belangrijk zijn. Geef mij voortaan maar weer een echt boek.

Balderen? De boeken worden kaal?

Flauw. Ik zal het verbeteren hoor.
Maar speciaal voor jou: lees waar balderen staat svp bladeren.